l.d.o or not l.d.o

В последнее время поднялась бурная дискуссия по поводу целесообразности переноса сервера переводов drupal на localize.drupal.org (ветка на org, drupal.ru).
Я, как владелец ресурса, постараюсь донести свои размышления и выслушать доводы активных членов русскоговорящего сообщества Drupal в мире.

Огромная просьба ко всем, перед комментированием - внимательно подумать, не превращать эту площадку в место стычек, холиваров и взаимных оскорблений(подобные камменты удаляются без предупреждения). Поэтому к топику и не добавлено голосование, imho количество не всегда определяет качество...

Краткая история вопроса (для начинающих)

Что такое Drupal знает большинство посетителей. Как устроена система переводов, для модулей, тем и профилей - немного меньше.
~4 года назад модулей и тем было совсем не много и пользователи самостоятельно выкладывали готовые PO файлы с переводом в своих блогах и на форумах. В те (практически доисторические) времена существовал единственный большой русскоязычный ресурс посвященный drupal (остальные или исчезли или продолжают жить в виде блогов их владельцев). Все готовые, на то время, переводы были аккумулированы на wiki.drupal.ru, которую открыл и через пол года удалил её владелец.
В то же время Gábor Hojtsy открыл проект Localization server, который позволял собирать и централизованно хранить строковые ресурсы переводов по модулям.

drupaler.ru (история домена)

Через какое-то время проект Габора достиг более/менее устойчивого состояния при котором им можно было уже пользоваться. Одновременно стало бурно расти количество модулей, тем и профилей. Многие локальные сообщества, видя растущий Вавилон стали использовать, для своего удобства, локальные сервера переводов.
~3 года назад был зарегистрирован домен drupaler.ru и заведены группы для перевода на большинство славянских (и не только) языков.
В настоящее время, некоторые из них мигрировали на l.d.o. А некоторые, как например Казахская, Узбекская, Калмыцкая - попросились добавить их. Мы с удовольствием их добавили, и будем принимать без ограничений все остальные.

Технологии и сервисы (для интересующихся)

После смерти wiki.drupal.ru все сохранённые копии переводов были импортированы(под отдельной записью пользователя) на сервер переводов. Аналогично на сервер была импортирована практически вся существующая в рунете и присылаемая информация по переводам на (в основном) русский язык
Основные сервисы, предоставляемые сайтом собраны в about. Если кратко, то это: описание таблиц drupal, модулей, профилей и переводы к ним. На сайте работают Live Translation и Localization client, позволяющие импортировать и экспортировать переводы не заходя на сайт drupaler.ru. Работает ещё несколько сервисов, которые пользователи написали И попросили добавить для себя.
В настоящее время, 2 раза в сутки с drupal.org скачиваются все новые и обновлённые версии модулей и профилей. С периодичностью 4-5 модулей в пол часа из них извлекаются и добавляются новые строки. В среднем, любой новый модуль в течении суток доступен к скачиванию перевода. Строки перевода при любом обращении каждый раз собираются из базы!
Andypost ~1.5 года назад добавил статистику (с использованием модуля VotingApi), которая отображает количество скачиваемых модулей. Что интересно, использование Live Translation перекрыло эту цифру на несколько порядков. Например ядро за последний год запрошено >2.5 мил раз.
Если кому интересно подробную статистику можно развернуть в любом виде.
Сайт перерос требования шаред хостинга и несколько раз менял площадку разных провайдеров. В настоящее время поддержкой сайта на хостинге занимается команда IT Patrol, за что ей хочется сказать большое спасибо :). А так же сказать спасибо огромному числу людей, которые помогали проекту от тех, кто писал код, до тех, кто в личку сбрасывал ошибки в переводах. Сложно всех перечислить, чтобы не пропустить кого-нибудь или кого нибудь обидить.

Настоящее и будущее (сообщество, проблемы и планы развития)

Одна из основных проблем сообщества это коммюнити и поддержка. Постоянное общение (в течении почти 4 лет) с основным разработчиком l.d.o с Габром, показывает, что у него аналогичное мнение. Лишь бы сообществу было удобно и комфортно работать.
В настоящее время русскоязычное сообщество самое большое как по количеству участников (в том числе работающих) таки и имеющее самый большой % переведенного материала. Так было с самого начала и тенденция сохраняется. Сайт сообщества перевода сейчас работает на устойчивом сервере(провайдере), поддержкой которого занимается активные члены сообщества. В среднем в месяц переводится порядка 100-500 новых строк. Ежедневно обновляется порядка 50 модулей. В неделю добавляется 3-4 новых участника группы перевода. В день - порядка 1-2к посетителей.
С системой локализации в Drupal не все так гладко, кто занимается в курсе этих проблем. Существует проблема с переводами, заточенными под конкретную область. Существует проблема с терминологией. Хотя, активными членами сообщества удалось договориться об однообразии перевода большинства терминов.
В ближайших планах: переход на новую версию Localization server (где есть свои + и -) и интеграция с cервисами drupalway.ru .
Очень сложно изложить сразу все подводные камни и проблемы, возникавшие в течении последних 3 лет. Перенос сервиса на l.d.o решит часть проблем, но создаст другие, не менее значимые. Одна из основных это: полное отсутствие поддержки пользователей на русском языке (зачастую пишут люди, нашедшие грамматическую ошибку, при этом абсолютно не владеющие языком Шекспира), отсутствие возможности добавлять и использовать свои дополнительные сервисы (о любой интеграции со своими сайтами - забываем), ожидания когда для вас кто-то, что-то, где-то сделает или добавит или исправит. Если вам не удалось на русском языке договориться и решить проблему в своём национальном коммюнити, то на английском, договориться, а тем более решить что-то в разы сложнее (огромный опыт имеется).
Вместе с тем, переезд на l.d.o поможет решить некоторые проблемы: иностранцам будет чуть проще найти русский перевод и тем, кто слабо знаком с Drupal скачать перевод к отдельным модулям (кто попробовал Live Translation забыли о поиске руками совсем:) ).
Мое мнение, что сервер переводов должен остаться в сообществе, при этом неоходимо добавить возможность синхронизации переводов на drupal.org (форму, методы и технологии можно обсуждать). При этом мы сохраним свое национальное сообщество, а иностранцы и все сервисы drupal.org получаю готовые переводы на русский. Смена площадки принципиально ничего не изменит, а отсутствие персональной ответственности и персональной поддержки приведет к затуханию процесса. Примеров - море.
В любом случае, лично я буду ориентироваться только на удобство для коммюнити и невнесение раскола в сообщество.
Если активные члены сообщества решат, что нам лучше на l.d.o, и если найдется тот, кто персонально возьмет на себя бремя переноса и решение всех возникших в связи с этим проблем - дамп в руки (все обращения я замкну на этого человека)...
В случае переезда на l.d.o сайт продолжит работу как альтернативный сервер переводов на "для своих нужд" (скорее всего частично закрытый) с русским и остальными языками, кто продолжит работать тут.
Было бы интересно выслушать конструктивные предложение и инициативы от сообщества. Огромная просьба не флудить без дела(особенно если вы имеете малый опыт и вклад в сообщество drupal).
з.ы. сорри за много букав, опчепяток и ашибак ;)

Комментарии (173)

понимаю pvasili - действительно работы много сделано...
Пока нету и видимо небудет вообще нормальной миграции переводов на L.D.O окромя експорт-импорт через po файлы
К сожалению, количество уже активных языков на L.D.O такое, что корабль плывет вперед и есть только 2 варианта - писать самим модуль для синхронизации с сервером L.D.O (что в принципе нереально в опенсорсном сообществе), либо напрячься как я когда-то сделал с Украинским и таки мигрировать...

Из минусов - все, кто пользовался drupaler.ru придется перенаправить на drupal.org, придется заставить всех разговаривать на английском, ибо там пока неумеют.
Из плюсов - толпой там(на drupal.org) можно легче толкать локальные вопросы

Есть еще одно - отсутствие перевода там, а только здесь - немного усложнит автоматизацию, которую предлагает инфраструктура drupal.org
К сожалению их - таки больше чем нас...

Но переходить - стоит...

Зарегистрировался.
Раньше не знал о существовании этого сайта, модули переводил сам, поэтому я за переезд/синхронизацию с l.d.o

Могу приложить все усилия для помощи в этом деле.

Вы знаете, после комментария mr.baileys - "Future non-English comments and comments violating Drupal's code of conduct will be deleted" в проблемной теме http://drupal.org/node/564794 становится не по себе. То есть при всех плюшках ldo это станет неким гетто для русскоязычных.
Как мы знаем многие международные проекты пытаются сохранить многоязычность (к примеру тот же Distrowatch.com), а на Drupal.org идут на максимальную латинизацию.
В сухом остатке мы имеем три проблемы:
1) непонятность не владеющим русским сайта drupaler.ru;
2) слабая поддержка drupaler.ru седьмой версии Drupal;
3) отсутствие ссылок на сервер drupaler.ru.

Вижу решение (конечно не идеальное):
1) перевести все сервисы drupaler.ru на английский, чтобы сайт стал двуязычным;
2) это уже и так запланировано;
3) добавить быстронаходимые ссылки на drupal.ru, ru.wikipedia.org;
вот как-то так......

PS плюс добавить руководство для новичков как интегрировать перевод семерки в свой сайт (могу сам написать)

1) Это есть уже сейчас. Дефолтом идет английский. В профиле - выбор языка. Я не встречал ни одного вопроа о непонимании от иностранцев. Только благодарности, которые иногда переводило с арабского :). Download - знают все :).
Если где есть проблемы(что-то где-то не переведено) - все легко исправятся.
2) ...
3) "перевод drupal" - вроде как в основных поисковых системах находится.
Если мы хотим работать, в основном для "Drupal แปลเป็นภาษารัสเซีย" или "रूसी में अनुवाद Drupal" то...
Мое личное мнение: в первую очередь переводы и помощь по проблемам с локализацией и вообще Drupal на русском языке нужны для русскоговорящих пользователей и посетителей, особенно начинающих.
При этом нам не нужно забывать и иметь возможность делиться и интегрировать результаты для всех остальных пользователей, кто не знает русский, но нуждается в переводе на русский.

Или кто-то искренне считает, что на ресурсе - где основной язык английский (на что постоянно указывается) русским переводом начнут массово заниматься индусы или корейцы?
Или вдруг резко возрастёт количество желающих этим заниматься? :).
Посмотрите на существующие группы на LDO, будте реалистами (обычно это всего несколько активных поставщиков).
Кто будет активным поставщиком, люди кричащие на площади (и внесшие 0 переведенных строк) или пользователи занимающиеся переводами и делящиеся ими со всеми уже 4-й год?

Я согласен с Габром, что основным должно быть коммьнити и люди, которые работаю и делятся результатом своей работы, со всеми.
На drupaler.ru я, как владелец ресурса, буду стараться поддерживать его, создавая удобную рабочую атмосферу и пресекать склоки/дрязги/замеры и т.д. (одна из причин, почему для меня drupal.ru - R/O при всем моем уважении к владельцу лично и почти всем его посетителям).

Цитата
"почему для меня drupal.ru - R/O"

Значит вы позиционируете drupaler.ru как отдельный, самодостаточный русскоязычный проект? Я раньше думал, что drupaler.ru это некий узкоспециальный сайт, опирающийся на материнский проект drupal.ru... А если это не так, то значит drupaler.ru требует действо под модным названием "ребрендинг" (imho, конечно). Иначе его так и будут воспринимать новички, как "затерянный остров" мира Drupal...

Абсолютно нет :).
Это только моё личное отношение к политике данного сайта: отсутствие управления, что приводит к постоянным холиварам и склокам между посетителями (я описал в последнем посте). Что уже привело к потере многих, в прошлом активных участников сообщества :(.

drupaler.ru - в некоторой степени узкоспециализированный, опирается на drupal.ru и другие сайты о drupal рунета. Первоначально, собравший все существующие в рунете переводы (с согласия их авторов), и собрал группу людей, помогающим локализовать drupal на русский язык. В дальнейшем, сайт оброс сервисами, созданными его посетителями для своего удобства и удобства посетителей.

Новичкам на 2 порядка проще спросить и получить ответ на родном языке, чем разыскивать что-то на англоязычном сайте.

Сайт всегда открыт для добавления любых дополнений, расширений и дополнительных сервисов. Кому удастся тоже воплотить не drupal.org?

Ваша позиция R/O была бы понятна как отдельно взятого юзера, но вы же держатель целого проекта - а поэтому такая позиция становится позицией проекта - подумайте об этом ;)

На сколько я понимаю речь не идет о разгоне переводчиков.
Те же самые люди, которые работали над переводами здесь смогут так же и дальше работать на l.d.o

Цитата
"смогут так же и дальше работать на l.d.o"

Лично я не смогу работать на англоязычном l.d.o так же как на drupaler.ru - заниматься переводом в иноязычной среде замедлит мою работу в разы.
PS Поначалу я думал, что можно на проблемах локализации пользоваться родным языком на drupal.org (по примеру японских участников), но оказалось это невозможно - поэтому все тёплые чувства к l.d.o остыли.

в действительности работа на сервере L.D.O ничем не отличается от работы на drupaler.ru
в каждой группе разрешен свой язык, интерфейс переведен на локальный язык, который указан в профиле....

в большинстве случаев весь перевод осуществляется либо через импорт po файл, или более удобно через l10n_client

разрешен русский? ну хоть это плюс
через импорт? т.е. переводишь где-то на коленке - а потом отдаешь результат?

либо переводишь "на коленке" и импортируешь под своим логином, либо ставишь, как и здесь l10n_client , получаешь ключ, и твой перевод автоматически отсылается на l.d.o

и да, в группах разрешен свой язык... На то оно и сервер отдельный...
В будущем, уверен, оно придет к мультиязычному drupal.org
но только нескоро еще...

Это мнение seaji или всех участников перевода в русской группе на drupaler.ru ?
Почему вы принимаете решение за всех и пытаетесь претендовать на работу других людей, без их разрешения на это?

Цитата:

"На сколько я понимаю речь не идет о разгоне переводчиков.
Те же самые люди, которые работали над переводами здесь смогут так же и дальше работать на l.d.o"

В каком из этих слов вы увидели, что я на что то претендую?

С чем проблема открыть группу в L.D.O?
Какое отношение имеет к этом drupaler.ru и участники существующей группы перевода?

Хороший вопрос! Лучше спросить об этом Габра, который не желает этого делать, ссылаясь на друпалер.

Запросов на открытие группы на ЛДО было несколько (один из них писал я, т.к. не увидел предыдущих из-за статуса).

И отказ одного человека (владельца друпалер.ру) просто дать добро на открытие группы всех останавливает.

Не поймите меня неправильно, я ценю и уважаю ваш труд по созданию и поддержке этого ресурса, но пожалуйста, дайте пользователям возможность самим решать, где им переводить или качать переводы.

Пожалуйста, дайте официальное "добро" Габру, ибо он, похоже, больше никого не хочет слушать.

Я за открытие группы на л.д.о. Отсутствие русского с пачкой других языков делает русский менее распространённым. Синхронизация или миграция - не принципиально, но группа там должна быть и чем скорее, тем лучше.

ПС. Возвращайся на drupal.ru. Говорить про сообщество и отказываться писать на сайте сообщества - не айс.

Почему автора предупреждать в личку? Я тут пытаюсь выяснить публично: Правила импорта переводов, а мне то про туалет, то про шило. Ссылку разумеется на себя поставил, потому что перевёл английский текст справочной страницы, зачем же я переводе на русский буду давать ссылку на английский, если это есть на русском?

Не нравится - отфильтровал, переправил. Это и есть коллективная работа. О чём предупреждать? Не на гербалайф же ссылка. Импортировал без замены существующих, что уже есть, то не тронул. А по вашему получается, что лучше если справочная страница совсем непереведена, чем переведена не слово в слово, да ещё и со ссылкой.

Фок©, эта тема ветки немного не о том (не обижайтесь, возможно и я неправильно донес вам суть вещей).
Давайте по теме топика...
Можно в чате (вверху).

Василий, спасибо за ответ.

Думаю создание определённой иерархии доступа к правке перевода, пойдёт только на пользу. Лично я вижу - это так:

Первая группа (переводчики) - Имеет свободный и полный доступ к добавлению вариантов перевода, но не имеет права утверждения. В эту группу входят все.

Вторая группа (редакторы) - Которые могут, как добавлять перевод, так и "апрувить" то есть, "утверждать" его. В эту группу соответственно входит более ограниченный круг людей. То, что мало желающих заниматься редактированием, думаю исходит от того, что не привлекаются люди, как вы выразились - "не владеющие языком Шекспира" а они как раз, могут составить основную группу редакторов. Уверен, что люди найдутся, может не сразу, но подтянутся. Единственное, что надо сделать для них хорошее описание, чтобы они могли быстро включиться и не париться. (Могу подготовить описание).

Третья группа (главный редактор) - Думаю, что вы, если не против :)) Может ещё один-два человека, которые будут окончательно утверждать законченность перевода. Главный редактор обязательно нужен, надеюсь, почему? Пояснять не надо :))

И если совсем приводить к идеалу :) То между второй и третьей группой, должна быть группа корректоров. Так как редактор - это в первую очередь соответствие перевода терминологии и "адекватный" стиль изложения.

Надеюсь, что группа переводчиков поддержит такое начинание, так как данный способ позволит вывести перевод на более качественный уровень. Все от этого только выиграют.

Насчёт - "Детские ошибки и несуразности - нужно исправлять. Автора - предупреждать в личку."
Никого не хотел обидеть, просто привёл пример, который был под рукой. Прекрасно понимаю насколько кропотливая работа переводчика, но перевод нам надо выводить на новый уровень. Это моё личное мнение, но думаю многие согласятся.

Насчёт локализации, могу сказать, что в течении последнего полугода работал над локализацией друпала и по многим терминам предложу новые варианты. Сейчас здесь не буду приводить примеры, тем более, что считаю отрыв термина от основного текста, не даст всей полноты картины. Думаю уже на этой неделе начну выкладывать на форуме, по одному модулю с готовым переводом, там и будем обсуждать терминологию. Почему модули самого друпала? Потому, что там содержится большая часть применяемых постоянно терминов.

Но сейчас не об этом, давайте для начала создадим группы. Иначе всё остальное будет бестолку..

Reaktiv, спасибо за ваш отклик и комментарии.
Разделение по правам реализуется легко и в текущей версии сервера. Возможно разделение на редакторов и администраторов. Первые будут иметь доступ только к внесению предложений. Администраторы апрувить варианты. Проблема больше в отсутствии большого числа желающих заниматься этим, посему всем даются права админа, подразумевая адекватность берущихся заниматься переводом. Хотя, текущую политику стоит уже пересмотреть.

Детские ошибки и несуразности - нужно исправлять. Автора - предупреждать в личку. Люди все разные, но большинство старается ответственно подходить к процессу, после первого предупреждения. Кто что, когда и как залил - легко смотреть и выводить в любых разрезах. База у нас.

Про перевод или локализацию - полностью согласен. Нужно обсуждать. Но желающих это делать не так много, делающих ещё меньше, а с переездом на l.d.o некоторые вообще исчезнут(зачастую присылают правки люди абсолютно не знающие язык).

Писал уже на drupal.ru про качество переводов и процитирую себя -
"Для улучшения качества переводов нужны редакторы, которые будут отслеживать правильность перевода. В данном случае могу предложить использование двух серверов: один для переводчиков, что-то вроде песочницы, где каждый сможет добавлять свой перевод и вносить поправки (например drupal.org), а второй для пользователей, где будут отредактированные переводы и доступ к правке перевода будут иметь только редакторы (drupaler.ru). " Возможно и наоборот - это не принципиально.

Мне кажется, что русскоязычное сообщество уже доросло до того, что пора подымать качество перевода, желательно при этом конечно увеличивать количество :) C огромным удовольствием занимался бы редактированием переводов, но сколько не вносил поправки, всегда находится умник который делает обратно из той же: страницы - документ. После этого опускаются руки, когда понимаешь, что вся работа насмарку... Только поэтому за второй сервер. Если возможно на drupaler сделать, чтобы были редакторы после которых новички не будут вносить поправки, было-бы классно :)) Но, сколько изучал l10n_server с этим есть определённые проблемы... Как сделать такую систему, чтобы при этом все могли переводить... Не знаю... Но, явно напрашивается, так как еженедельное обновление перевода ядра drupal через live_translation не нормально... Что там переводить? Он уже давно переведён :))

Конечно, если будут "законченные" переводы и при этом не будет доступа у всех к ним, а только редакторам, то можно сказать, что будут определённые ограничения... Но на самом деле, если надо внести поправки, то всегда можно указать одному из редакторов :) Не вижу в этом особой проблемы.

Один из примеров с 7-ой версии друпала из модуля Blog:

Исходная строка:
"The Blog module allows registered users to maintain an online journal, "
"or blog. Blogs are made up of individual blog "
"entries
. By default, the blog entries are displayed by creation "
"time in descending order, with comments enabled, and are promoted to "
"the site's front page. For more information, see the online handbook "
"entry for Blog module."

Перевод:
"Модуль Blog "
"позволяет пользователям вести свои "
"блоги. Блог каждого пользователя "
"состоит из отдельных записей. По "
"умолчанию, записи в блогах выводятся "
"на первую страницу сайта, их можно "
"комментировать и они упорядочены в "
"обратном хронологическом порядке. "
"Блоги имеют общую RSS-ленту на странице "
"/blog/feed, а для каждого отдельного "
"блога формируется своя RSS-лента на "
"странице /blog/UID/feed. Этим модулем "
"можно пользоваться и для ведения "
"персонального блога, но он "
"предназначен для мультиблоговых "
"сайтов. Для ведения персонального "
"блога обычно используются документы "
"типа «Статья»."

Когда перевод должен быть, по крайне мере такой:

"Модуль Blog позволяет зарегистрированным пользователям содержать "
"сетевой журнал или блог. Блог состоит из личных "
"записей блога. По умолчанию, записи блога отображаются в "
"обратном хронологическом порядке (последняя запись сверху), с "
"возможностью комментирования и автоматическим размещением на главной "
"странице сайта. Дополнительные сведения смотрите в онлайновом руководстве "
"Blog module."

Ладно, там человек вставил ссылку на свой сайт, бог с ним... (сайт всё таки не плохой :))
Но откуда, там столько предложений? Он хотел всем объяснить, что такое блоги? Во всех подробностях? (это вопросы не к вам, если что) Да, я согласен, что можно внести немного подробностей, для понимания... Но не столько и не так... Таких мелочей огромное количество, надо что-то с этим делать... Не говоря уже о терминологии и элементарного перехода к локализации, а не просто переводам.. Но это отдельный разговор, здесь даже затрагивать не буду..

Надеюсь на понимание и ваше стремление к улучшению. Хотел кратко, но получилось вот так.. Простите :))